Homem-Povo :v_com:

@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo tem razão. Não era sobre se funcionaria no socialismo, mas também não era sobre se serviria à revolução. Era se nos serviria melhor no contexto da democracia burguesa para avançar reformas sociais (ao menos da minha parte era o que estava defendendo).

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@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo (até que o conceito de Estado fique superado)

@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo Em todo caso, sim, precisamos de algo melhor, e pronto, é assim que se faz mesmo. Temos de achar uma solução original, que sirva o projeto de emancipação do trabalhador sem engessar as estruturas de poder em torno de líderes individuais.

Aliás eu e o Austra já debatemos aqui sobre semipresidencialismo, e, ao contrário dele, eu acho que é uma abordagem que poderia funcionar muito bem no socialismo, porque tira o peso do líder individual e coletiviza a representação democrática. Mas isso, claro, só se engessarmos o controle do Estado sobre os meios de produção.

@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo ainda tem mais mecanismos de mobilidade social do que num sistema capitalista democrático comum.

Não sou iludido a ponto de achar que eles ainda estão no caminho do comunismo, porque isso depende, a meu ver, da superação da doutrina Juche que sustenta os líderes no poder, mas o fato é que eles estão, na prática, muito mais próximos de chegar lá. Mesmo que precisem de outra revolução para isso — ou mesmo só uma revolta, porque nem há tanto a mudar na verdade. +

@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo O dinheiro — o salário — serve para o supérfluo, e isso tira a maior medida do seu significado de “capital”. E essa troca de trabalhos gratuitos entre os cidadãos inseridos na máquina do Estado também é de certa forma incompatível com o conceito de alienação, porque todo cidadão é, também, o Estado. E aqui está o ponto crucial: o Estado deixa de ser um terceiro, e, por engolir a sociedade, se confunde com ela. As estruturas de poder, logicamente, se transformam em estruturas de organização social — e é por isso que é muito importante que sejam muito bem planejadas.

E, tendo metido o pé na jaca, vou fazer uma proposição que não tenho dados para sustentar, mas penso que a doutrina Juche, por mais que se pareça um sistema de castas, +

@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo Vamos esquecer por um momento que a parte que o socialismo coreano resolveu preservar do sistema anterior é algo muito parecido com a monarquia e o sistema de castas. Aqui, sim, a CP precisava do PCCh.

Abstraindo disso, temos um Estado que fornece habitação, saude e educação de forma gratuita para a população, e faz isso sem cobrar impostos. Isso só é possível porque todos os cidadãos são também funcionários públicos. Meu ponto não é que isso é o paraíso na terra, mas que o conceito de Estado começa a não se encaixar perfeitamente para quem está lá dentro. Ora, é claro que é preciso mão de obra para fornecer habitação, saúde e educação, mas esse trabalho é feito e recebido pelo beneficiário sem movimentação monetária. +

@austra_lopiteco @RosaLuxemburgo @comunismo acho que entendo o seu ponto de vista, Austra, de que a estrutura do PCCh pode resolver o defeito que apareceu em outras experiências, nomeadamente o engessamento das estruturas de poder que conduzem ao culto da personalidade. Pode ser que o PCCh tenha alguma coisa aí mesmo. Por outro lado, a Rosa tem razão em apontar que fora do partido o sentimento é outro. A jornada 996 é muito cruel, e aliás já é cruel a carga horária escolar que prepara a criança para a submissão, e não para a liberdade.

Por outro lado, eu queria oferecer uma outra perspectiva à camarada Rosa usando talvez o pior exemplo, se estivermos em busca de exemplos sem contradições: a Coreia Popular. +

@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo entendemos como fase superior do comunismo. Mas isso é muito mais difícil de conciliar com o fato de que a Revolução será um fenômeno local, porque sem o Estado nós ficaríamos muito vulneráveis às interferências externas, e porque ficaríamos absolutamente isolados para efeito de comércio exterior, inclusive com países socialistas.

Dito de outra forma, eu acho que o socialismo, i. e., a organização da sociedade sob um Estado transitório a caminho da sua extinção, é uma etapa necessária, ou um mal necessário, que não temos como deixar de aceitar até que o mundo inteiro esteja mais virado para lá do que para cá, se me faço entender.

@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo eu leio o socialismo como a fase primitiva do comunismo, justamente aquela em que nos servimos do instrumental capitalista para nos dirigirmos para a fase superior, em que extinguimos o Estado — ou, mais precisamente, o conceito de Estado deixa de fazer sentido dentro da organização social. O Estado serve, nessa fase primitiva, para submeter os detentores dos meios de produção, e também para defesa contra interferência externa, sendo a Revolução um fenômeno necessariamente local.

Eu entendo o ponto de vista dos camaradas anarquistas, que querem, até onde entendo, começar por extinguir o Estado, o que ao mesmo tempo deixaria desprovidos de seu instrumental opressivo os detentores do capital e alcançaria, muito mais cedo, o que nós comunistas +

@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Eu acho que o trabalhador brasileiro está absurdamente alienado da produção, e somente vendo-se a si mesmo produzindo e se beneficiando da produção é que pode ganhar consciência de classe.

@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo
Veja, a propósito, que o nosso agro é dependente de insumos importados porque se dedica à monocultura voltada para a produção de commodities destinadas à exportação. Mas podíamos almejar uma reforma agrária que invertesse essa lógica, com uma produção agroecologia descentralizada, próxima dos centros urbanos.
Podíamos almejar a reinserção urbana das comunidades faveladas direcionando a indústria da construção civil para essas áreas.
Podíamos almejar reduzir o número de burocratas (contadores, advogados, bancários, financiários, securitários, faria-limers, etc.) e aumentar o número de trabalhadores nas áreas da saúde e educação…
Enfim, reorganizar a produção já resultaria em enormes benefícios, e isso certamente ganharia a simpatia do povo.

@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo A China, sob um partido comunista atualmente revisionista, impôs aos próprios trabalhadores um sistema exploratório e, com isso conseguiu reter dentro de suas fronteiras parte do resultado dessa exploração, que, do contrário, seria todo escoado para o centro do sistema capitalista. Só isso já melhorou muito a situação socioeconômica do país, e garantiu alguma independência, sem rompimento com o ocidente. É o que eles chamam de socialismo com características chinesas. Se em algum momento essa exploração pode ser interrompida para que possam a gozar verdadeiramente os benefícios do sucesso, é algo a se ponderar.

Mas um socialismo com características brasileiras poderia almejar outros sucessos. +

@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Li em qualquer lugar que, se o nível de consumo dos EUA fosse igualado pelos demais países, nós precisaríamos de três planetas para sustentar a Terra.

Se, portanto, o nível socioeconômico dos EUA-Europa é insustentável, devemos pensar não em formas de igualar esse padrão, mas em formas de reorganizar nossa atual produção, mesmo com o esforço laborativo que já fazemos, para que ela reverta em favor dos trabalhadores, e não seja dirigida toda para os detentores do capital.

Eu sempre penso nos trabalhadores da indústria da construção civil, muitos dos quais vivem em casebres em situação irregular, porque o que constroem durante a jornada de trabalho não se destina a eles. +

@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo
Novamente a camarada Rosa toca num ponto crucial, e eu concordo que a Revolução não deveria admitir, e muito menos se apoiar na exploração dos trabalhadores. A ideia é justamente libertá-los.

O ponto de vista que eu queria trazer sobre isso é que talvez devêssemos rever a premissa de que o desenvolvimento econômico no Estado socialista deve alcançar os mesmos índices dos Estados capitalistas, em que a exploração brutal dos trabalhadores é a regra.

O nacionalismo, nos Estados capitalistas, associado à globalização da produção, é o que permitiu que os avanços socioeconômicos aconteçam à distância de onde se exploram os trabalhadores, e um Estado socialista não deveria almejar igualar os resultados obtidos dessa forma. +

@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Bom dia, camaradas! Estou em outro fuso horário, por isso não pude acompanhar a conversa em tempo real, mas gostei muito de ler as suas reflexões hoje de manhã ao acordar. Acho que ter essas preocupações, e eu também as tenho, é um bom sinal, tanto de que estamos possivelmente caminhando na direção em que temos de tomar decisões quanto a isso, como de que talvez estejamos preparados pra tomar essas decisões quando chegarmos lá.

Eu agora de manhã tenho compromissos, mas queria manter essa conversa ativa para vermos até onde podemos chegar. À tarde volto aqui para trazer um outro ponto de vista que queria compartilhar com vocês, para me dizerem o que pensam sobre isso.

@RosaLuxemburgo @comunismo
Sobre isso ser uma experiência nacional, bom, suponho que se convém usar o Estado capitalista contra o capitalismo, é natural que inicialmente as revoluções ocorram em âmbito nacional, o que implica sanções internacionais e, consequentemente, isolamento. Mas um dia seremos numerosos o bastante para contornar isso, e, em bloco, superar os limites nacionais no desenvolvimento da Revolução. Por ser longo o caminho não deveríamos ter receio de percorrê-lo.

@RosaLuxemburgo @comunismo ou seja, a situação da maior parte da população em geral é com certeza mais miserável atualmente do que seria sob isolamento num Estado Socialista. Em todo caso, nossa situação é muito diferente de uma pequena ilha no Caribe no que fiz respeito a acesso a recursos naturais e energéticos em uma situação de isolamento.

O que nos falta, de verdade, é encher as forças armadas e policiais de militantes comunistas, porque esse é outro ponto em comum nos países que fizeram a Revolução, e nesse aspecto, sim, a coisa não está favorável no Brasil. Temos um exército fraco, mas profundamente fascista.

@RosaLuxemburgo @comunismo … conseguiu sair da posição de país mais atrasado da Europa para se tornar a segunda maior potência mundial, enquanto esmagava o exército alemão movido a anfetamina, mesmo com o isolamento imposto pelos países imperialistas e pela própria guerra, imagina onde o Brasil poderia chegar sob um Estado Socialista?
Eu acho que o Brasil em particular não deveria ter medo do isolamento, porque a redistribuição das riquezas, a solução da crise habitacional, o desenvolvimento das indústrias conduzido pelo Estado, a reconstrução do ensino público, restauração das infras de transporte, tudo isso resultaria num salto muito grande nos índices socioeconômicos mesmo numa situação de isolamento.

@RosaLuxemburgo @comunismo E o Estado Socialista, após essas revoluções, mostrou-se capaz não apenas de promover o desenvolvimento econômico e social desses países de uma forma que o capitalismo seria incapaz, mas também o desenvolvimento das defesas militares, tornando-os mais capazes de resistir às intervenções militares dos países imperialistas do que outros países da periferia.
Isso fez-me pensar que o Brasil tem atualmente as melhores chances de fazer uma Revolução bem sucedida, porque tem uma indústria fraca, segurança pública em crise, setor militar pífio e e um abismo profundo entre as classes.

Além disso, e agora chega a parte que toca no que você falou, o Brasil mais do que os países que mencionei, tem recursos naturais e energéticos abundantes. Se a URSS, gelada como era, …

@RosaLuxemburgo @comunismo Essa discussão é muito importante, e penso muito nisso. Já acreditei que pela diferença de forças uma Revolução comunista propriamente dita teria de começar no núcleo do sistema, ou seja, no seio das superpotências, o que vai ao encontro do que Marx diz sobre o capitalismo ser um estágio necessário nesse caminho. No entanto, ocorreu-me que os países que fizeram a Revolução ainda estavam num estágio muito inicial do capitalismo. A Rússia ainda se via às voltas com o czarismo e as guerras, China era basicamente rural e recém havia conquistado sua independência, Coreia tinha tido suas indústrias arrasadas pelo Japão quando conquistou a sua independência, Cuba era curral dos EUA…