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Der titel ist jetzt sehr aus dem kontext gerissen, aber ich glaub das trifft den kern.
weiteres zitat:
Die Staaten der EU sollten deshalb schnellstmöglich eine Dringlichkeitssitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen beantragen, damit die Weltgemeinschaft dort über mögliche gemeinsame Antworten auf die US-amerikanischen Erpressungsversuche beraten kann.
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Aaah schön. Genau meine Kritikpunkte an der Linken ^^
Ich weiß ja nicht, ich persönlich würde ja auch gerne in einer Welt leben in der Diplomatie vernünftig funktioniert, aber irgendwie habe ich das Gefühl das die Linke bei dem Thema irgendwie nicht ganz auf dem rechten Weg ist. Auch wenn sie sonst wirklich kompetente Ideen haben. Hier einmal meine 2 Pfennige dazu:
Einen Schuldenschnitt für die Ukraine
Kann man gerne machen, mehr Geld für die Ukrainer ist in meinen Augen immer gut.
Diplomatie mit den BRICS Staaten
Kann man machen, aber ich würde da auf keinen Fall meine Hoffnung drauf setzen, weil ein Großteil der Brics Staaten durch den Krieg von Russland ein Haufen Geld scheffeln und somit eigentlich nicht wirklich an einem Frieden interessiert sind. Hier wirkt es aus meiner Sicht eher so als ob China hier Russland solange wie möglich unter die Arme greift, um halt sich ein wenig Geld zu verschaffen und dann später wenn der Krieg zu Ende ist sich einen großen Teil der Russischen Industrie unter den Nagel zu reißen. Insgesamt würde ich die friedensstiftende Rolle von Brics eher nicht so ernst nehmen, aus diesen Gründen.
Die gebrochenen Waffenstillstände in der Ukraine
Das ein Waffenstillstand oder andere Diplomatie irgendwie eine Option seien sollte wird ja immer wieder Überlegt, von einer viel Zahl von Leuten(jetzt nicht nur die Linke) ins Spiel gebracht. Dabei möchte ich einmal ganz Klar sagen, dass diese Verträge, in meinen Augen, lediglich auf Vertauen oder auf Grund von einem höheren Druck bestehen können, halt meistens andere Länder, die mit Ihrem Eingriff drohen oder anderweitige Eingriffe, die den Aggressor in seiner Handlungsfähigkeit einschränkt. So nun zum ersten Punkt, vertrauen aus unerklärlichen Gründen halte ich das eher für unwahrscheinlich, da ein paar Waffenstillstände in der Ukraine schon nicht funktioniert haben. Weiterhin werden die Ukrainer auch einem Waffenstillstand eher Misstrauen bieten, da dieser bereits nach der 2014er Anektion der Krim gebrochen wurde. So also letzte Option, ein Vertrag durch höheren Druck von außen, wenn wir irgendwie uns auf dem Niveau von 2014-2025 halten ist der Druck anscheinend ja nicht hoch genug, sprich wir müssen mehr machen oder es wird keinen Stabilen Frieden geben. Hier sehe ich primär das große Problem warum Brics kein Gesprächspartner für dieses Thema is, da ein Großteil dieser Länder ihr bestes geben unseren Druck auf Russland zu negieren.
Schuldenbremse Aufheben
Eine vernünftige Idee, deutlich besser als ein haufen Sondervermögen, aber die Argumentation von warum unsere momentanen Ausgaben reichen finde ich eher fragwürdig. Da der Großteil des Russischen Militärs aus ehemaligen Sovietischen Überresten besteht finde ich den Vergleich von Geld das Europa pro Jahr gegen das Geld was Russland pro Jahr ausgibt einen etwas schwierigen Vergleich und zum anderen hat diese Aussage nichts mit dem Ukraine Krieg zutun, da dieser Vergleich lediglich Funktioniert um zu sagen das Europa als ganzes eine Schnitte gegen Russland hat und nicht in irgendeiner Weise in relation zu der Situation der Ukrainer passt, diese Zahlen würden Sinn ergeben, wenn das gesamte Europäische Militär in der Ukraine wäre und diese Stützen würde. So vermittelt diese Aussage eher das Gefühl von, (Achtung steile These, die mit Absicht überspielt ist) was die Ukraine tut kann uns egal sein, denn wir können uns ja schützen. Das diese Aussage eher nunja unpraktisch ist, im Zusammenhang mit dem Ukraine Krieg muss ich glaube ich nicht erklären. Zum anderen funktioniert Krieg auf der Basis Geld gegen andere Menge an Geld irgendwie nicht, man Möge sich an den Vietnam Krieg oder Afghanistan Krieg, egal wer da versucht hat Krieg zuführen, erinnern.
Erpressung der USA unterbinden
Macht das bitte vernünftig als eine Europäische Antwort und nicht einzelne Länderdinge, wir brauchen jetzt ein vereintes Europa das an einem Strang zieht.
Anhang
Hier nochmal, man kann die Linke dazu bringen ihre außenpolitischen Ideen zu ändern, also seid die Veränderung, die Ihr sehen wollt, weil die restlichen Ansichten dieser Partei recht kompetent sind. Schreibt den Menschen Mails und oder Briefe zu dem Thema und erklärt euren Standpunkt, nur so könnt ihr denen helfen sich in diesem Thema zu verbessern. Oder halt bei treten und da die eigene Meinung recht klar sagen, aber bitte nicht die komplette Orga mit dem Thema sprengen, dass ist ein Thema von vielen und primär wird die Linke nicht besonders viel Einfluss auf die Außenpolitik haben.
Bearbeitung: Ein wenig differenziertere Meinungsäußerung Bearbeitung, die zweite: Hinzugefügen von Absatz, der sich mit einem Waffenstillstand auseinander setzt
Exakt! Hier ist man leider zu blauäugig (also eigentlich ziemlich alle der linken)
Für China ist Putin’s Russland ein “nützlicher Idiot”.
China profitiert total von dem Krieg, zum Beispiel verkaufen sie die Quadrocopter an Russland und an die Ukraine.
Warum nur mit einer Seite Geld verdienen, wenn man auch beide beliefern kann?
Es ist seit drei Jahren ein großer Fehler der EU, die Unterstützung für die Ukraine ausschließlich an militärischer Hilfe festzumachen. Es wurde kostbare Zeit für eine diplomatische Lösung verschwendet.
Die Versuche gab es doch!?
Russland hat einfach kein Interesse an Kompromissen. Russland ist bereit viel zu opfern für seine (Putins) Ziele. Es geht nicht um objektive Gewinne für das Russische Volk oder den Staat. Dann hätte man den Krieg garnicht erst angefangen.
Ich weiß nicht wie Brasilien steht, aber China hat aktuell auch einen direkten Nutzen. Russland muss Ressourcen absetzen und China bekommt billig Ressourcen. Und geopolitisch ist eine Destabilisierung Europas und aufweichen fester internationaler Grenzen und von Konsequenzen auch absolut in Chinas Interesse.
Die Versuche gab es doch!?
nicht von der EU. es gab die verhandlungen in Istanbul im März 2022.
Und geopolitisch ist eine Destabilisierung Europas und aufweichen fester internationaler Grenzen und von Konsequenzen auch absolut in Chinas Interesse.
entschuldigung, das ist grober unfug. wie jede exportorientierte nationalökonomie ist sie auf sichere handelswege und konsumptionsfähige, stabile absatzmärkte angewiesen. dabei ist es nicht so, daß chinesische unternehmen im vergleich viel umsatz mit waffenexporten machen. gleichermaßen steckt auf der ganzen welt chinesisches kapital in unternehmen und denen dienlichen infrastrukturen.
man muß übrigens die militärischen ambitionen Chinas bzgl. Taiwans nicht gutheißen, und kann trotzdem die völkerrechtliche zugehörigkeit der inseln anerkennen.
Auf der Suche welche Versuche es gab stieß ich auf diesen Artikel. Er erklärt die EU Position(?) zu diesem Zeitpunkt (2024). Wie Russland sie vermutlich als Zweck zum Mittel versendet.
Danke für deine Antwort. Ich finde die Punkte nicht falsch. Ich denke wir unterscheiden uns in der Interpretation und Bewertung von diesen.
Ich finde es äußerst schade wie viele downvotes ich in dieser ganzen Diskussion sehe.
Ich dachte ja die Linkspartei hätte sich zuletzt williger positioniert die Ukraine auch aktiver (mit Waffen) zu unterstützen. Schade.
Haben sie nie. Wenn sie auf die Ukraine und Russland angesprochen wurden haben sie oft so getan als wäre das alles in der BSW gelandet.
Politisch hat sich die Linke nur marginal bewegt.
Als Linke und Internationalistinnen stehen wir immer an der Seite der Unterdrückten und Angegriffenen
Und warum wollen sie dann den Angegriffenen und Unterdrückten jegliche Mittel verweigern sich zu wehren?
Ich würde so gerne die Linke wählen können aber ihre idiotisch-naive außenpolitische Haltung hindert mich daran bei denen mein Kreuz zu machen, jedenfalls auf Bundesebene.
Nach drei Jahren Stellungskrieg zu glauben das noch mehr Waffenlieferungen den Konflikt lösen können ist eine “idiotisch-naive” Haltung.
ich behaupte mal: Wenn man der Ukraine nicht nur gerade so viel Hilfen gegeben hätte, dass sie GERADE SO die Position halten können, sondern solche, mit denen sie potentiell für Russland auch GEFÄHRLICH hätten werden können, hätte man SEHR VIEL Blutvergießen und Geldverschwendung sparen können.
So ist es aktuell so, dass auf dem Rücken der Menschen eben die Rüstungsindustrien weltweit schön weiter und regelmäßig gefüttert werden, in Summe viel mehr Material verbraucht wird, als man vorher hätte aufbringen müssen, wenn es eben in einem Rutsch da gewesen wäre.
Ein Putin pfeift auf Diplomatie, wie wir sie im Westen kennen. Für ihn ist “Reden” gleichbedeutend mit “Schwäche”, ist etwas für Verlierer.
So lange es keinen Grund führ ihn gibt, an den Verhandlungstisch zu gehen (und die Leben seiner eigenen Soldaten sind ihm dabei vollkommen egal. Ob er tausend, zehntausend, eine Million oder zehn Millionen tote Söhne und Töchter gegen die Wand wirft - so lange er Aussicht drauf hat, seine Ziele zu erreichen, sind das am Ende keine “Kriegsopfer”, sondern “Helden”.
Idealismus und der Wunsch, dass das Blutvergießen eher gestern als heute aufhört in allen Ehren - aber bleiben wir doch mal auf dem Boden der Tatsachen und blicken der Realität ins Auge. Sonst wirds nämlich sehr schnell sehr lächerlich. Und dafür ist das Thema zu ernst.
Ja vieleicht, oder vieleicht hätten wir jetzt wirklich den dritten Weltkrieg. Ist müsig zu spekulieren.
Am Anfang des Krieges gab es auch noch die berechtigte Hoffnung das interne politische Konflikte in Russland zu einem Regierungswechsel führen und die Ukraine nur so lange durchhalten muss. Aber seit mitte/ende 2023 haben sich solche Hoffnungen zerschlagen und spätestens mit der fast kompletten Kriegsmobilisierung der russischen Wirtschaft in 2024 sitzt Putin fest im Sattel.
Du hast ein völliges Missverständnis das die linke Position auf Idealismus oder der Hoffnung auf Einsicht der russischen Regierung beruht. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Russland ist von der Ukraine alleine (auch mit westlichen Waffenlieferungen) nicht zu besiegen. Das war und ist jedem klar der sich mit der Materie auch nur ansatzweise beschäftigt hat.
Gleichzeitig ist der Wille in Europa mit eigenen Truppen involviert zu werden und letzten Endes auf Moskau zu maschieren um ein Ende des Krieges zu erzwungen nicht existent.
Die Strategie war daher von Anfang an Russland unter Inkaufnahme von extremen ukrainischen Verlusten in einen Endlosen Krieg zu verzetteln. Mit der Hoffnung das dieser, flankiert von Sanktionen, zum wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlsnds führt.
Diese Strategie besteht nach wie vor fort, aber wirtschaftliche Kollapse ist aufgrund der Unterstützung der Russen durch die BRICS Staaten und den uneinheitlichen und inkonsequenten Einsatz von Sanktionen in weite Ferne gerückt.
Das realpolitische Argument der Linken ist das man nur duch einen Bruch der wirtschaftlichen Unterstützung Chinas, Russland dazu zwingen kann vorzeitig einen Kompromiss zu schließen. Alles andere sind logische Schlussfolgerungen daraus um dies zu ermöglichen.
ich stelle fest - hier ist jemand KOMPLETT beratungsresistent,
/TROLLPLONK
Aha, Argumente hast du also nicht 🤦
Wer nach Minsk I und Minsk II noch glaubt, dass mit Putin zu verhandeln ist, ist komplett weltfremd und hat absolut keine Ahnung.
@woelkchen @poVoq
Das Budapester Memorandum nicht vergessender mann hieß Jelzin.
Gebrochen hat das Abkommen aber Putin
dieser bellizistischen logik nach sind für die andere seite verhandlungen mit der ukrainischen regierung gleichfalls sinnfrei. oder mit den vermittlern dieser abkommen.
dieser bellizistischen logik nach sind für die andere seite verhandlungen mit der ukrainischen regierung gleichfalls sinnfrei. oder mit den vermittlern dieser abkommen.
Ich finde spannend wie Ihr immer wieder von Verhandlungen redet. Was soll da genau verhandelt werden? Russland hat die Ukraine überfallen und ein Fünftel des Territoriums besetzt. Russland begeht Massaker. Russland entführte bereits 2023 circa 20.000 ukrainische Kinder, um sie zu Russen umzuerziehen.
Es kann keine andere Position des Opfers geben als vollständigen Rückzug russischer Truppen, alle Kinder wieder zurückzubringen und Reparationen zu zahlen. Seid Ihr ernsthaft wie Trump der Meinung, dass Russland nun behalten darf, was geraubt wurde? Vielleicht die Hälfte?
Ganz klipp und klar: Was soll verhandelt werden?
Ganz klipp und klar: Was soll verhandelt werden?
Darauf wirst du keine Antwort bekommen. Man bewegt sich lieber im Ungefähren, Raunenden…
Niemand ist gegen Verhandlungen. Das ist nur ein Strohmann, den die Linke wie eine Monstranz vor sich herträgt.
geil, niemand ist gegen etwas, das es in ernstzunehmender weise nicht gibt.
im kleinen können wir schonmal üben, die argumente des gegenübers ernst zu nehmen und nicht als diskursives manöver abzutun.
im kleinen können wir schonmal üben, die argumente des gegenübers ernst zu nehmen
Gerne. Oben wurdest du direkt gefragt:
Ganz klipp und klar: Was soll verhandelt werden?
Sofern nicht geschehen, lies den gesamten Kommentar und dann lass uns ernst über diese abschließende Frage argumentieren.
Es braucht beides. Denn in Vrrhabdlungen zu gehen, ohne den “Wenn es nicht klappt, dann kloppen wir uns weiter”-Knopf, ist zum Scheitern verurteilt. Dann kriegt man Verträge a la Versailles oder Brest-Litovsk.
Schön, dann lass uns doch mal mit dem anderen überhaupt mal Anfangen. Da liegt nähmlich derzeit das Problem. Selbst beim Einstellen der Waffenlieferungen hätte die Ukraine nach Schätzungen von Analysten genug Vorräte und Eigenkapatizäten um ca. 6 Monate so weiter zu machen wie bisher. Das ist nicht viel, aber für ernsthafte Verhandlungen sollte dieser Zeitraum reichen.
Würde denn auch Russland ernsthaft verhandeln, wenn sich abzeichnet, dass sich die Ukraine nach weiteren 6 Monaten eben nicht mehr wird verteidigen können?
Die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine hat beim Angriff der Russen von Anfang an wenig Ausschlag gehabt. Es ging und geht vor allem darum wer wirtschaftlich und politisch den längeren Atem hat.
Und sollten Verhandlungen scheitern, wissen die Russen natürlich auch das der Westen die Waffenlieferungen wieder aufnehmen kann.
Die Analysten würde ich gerne mal sehen. Das einzige, was ich dazu finden kann, ist die Einschätzung von Zelensky selbst, der im Falle eine amerikanischen Totalausfalls davon ausgeht, dass die Ukraine noch 6 Monate halten kann - bis zum kompletten Kollaps, nicht wie bisher. Der Ukraine mangelt es immer noch an Waffen.
Es werden ja zur Zeit Verhandlungen geführt: nur komplett an der Ukraine vorbei. Am
Und du meinst Zelensky hat sich die Zahl einfach so ausgedacht?
Und ja, das jetzt von Trump ohne die Ukraine verhandelt wird ist absolute Scheiße und vor allem dadurch verursacht das man vorherige bessere Situationen zum Verhandeln ignoriert hat.
Den Unterschied zwischen 6 Monate “so weiter wie bisher machen” und 6 monate “bis die Ukraine fällt” ist dir klar, oder?
Ne ist mir nicht. Der Konflikt in der Ukraine ist schon lange ein Stellungskrieg. Wenn die Frontlinie der Ukraine zusammenbricht muss der Rest des Landes kapitulieren wenn man einigermaßen verhindern will das die russischen Truppen fast ohne Widerstand mordend und brandschatzend auf Kiev maschieren. Daher ist das im Grunde die selbe Aussage.
Was wäre denn die Alternative? Putin höflich zu bitten er möge doch bitte bitte damit aufhören?
Putin höflich zu bitten er möge doch bitte bitte damit aufhören?
Laut Linkspartei wird Genosse Xi Jiping schon regeln. Das ist denen so wichtig, die schreiben das sogar in die Überschrift, damit das bloß niemand übersieht.
Naja, wenn Xi anruft, geht Putin halt ran. Das ist die Idee dahinter. Ich frage mich eher, welches Interesse China an einer Beendigung des Konflikts haben sollte. Für China ist es ja gut, wenn Russland und der Westen sich hassen, dann bekommen sie Rabatte auf russische Rohstoffe und können mehr dorthin exportieren.
Ich frage mich eher, welches Interesse China an einer Beendigung des Konflikts haben sollte.
Kann sein, dass die absichtlich weggelassene Idee der Linken ist, sich Xi zu unterwerfen.
Hast du den Text gelesen? Steht alles da drin. Russland ist wirtschaftlich auf die Unterstützung der BRICS Staaten (und anderen Staaten die die Sanktionen umgehen oder schärfere Sanktionen blockieren) stark angewiesen. Aber sämtliche Verhandlungsangebote dieser Staaten werden seit Monaten ignoriert weil einige den Glauben an den militärischen Endsieg nicht aufgeben wollen und ihnen die Leben der Ukrainer zum großen Teil auch zynisch egal sind.
Brasilien und China haben in ihrem Vorschlag zu Verhandlungen keine einzige Massnahme in der sie konkret die beiden Seiten an den Verhandlugnstisch bringen wollen. Das heißt auch keine Sanktionen. Wenn man sich die UN Abstimmungen über die Ukraine anschaut, enthalten sich China, Indien und Südafrika in den meisten Abstimmungen. China und Russland haben sogar öfter Staatsbesuche und beschwören ihre Freundschaft.
Das einzige was BRICS Angeboten haben sind Verhandlungen. Das tun aber Russland und die Ukraine schon seit Jahren.
Seit über zwei Jahren gab es keine direkten Verhandlungen mehr zwischen der Ukraine und Russland. Das einzige was dem Nahe gekommen ist sind die von den Chinesen und Brasillanern einberufenden Konferenzen in der Schweiz wo es eine Delegation der Ukrainer gab, diese aber nur unter der Voraussetzung teilgenommen haben das keine Russen teilnehmen, was das Ganze zu einer ziemlichen Farce gemacht hat.
Wie glaubst du den werden zum Beispiel Gefangenenaustausche und ähnliches verhandelt?
Sowas wird vor allem vom IKRK vermittelt.
Ich muss allerdings gestehen das es das von der Türkei und der UN verhandelte Getreideabkommen gab, und das ist glaube ich etwas neuer as zwei Jahre.
Woraus bestehen denn diese Verhandlungsangebote?
Habe ich dir schon weiter oben drauf geantwortet.
Wenn ich hoch schaue sehe ich nur meinen Rauchwarnmelder an der Decke.
/edit: Hab’s gefunden
Das ist kein Stellungs- sondern ein Abnutzungskrieg. Und den gewinnt der, der länger Material zu Verfügung hat.
Nein, langfristig gewinnt der der bereit ist mehr Soldaten zu opfern, und da hat Russland den klaren Vorteil über die Ukraine, und im Resteuropa ist niemand ernsthaft bereit Kampftruppen zu entsenden.
Die Russischen Soldaten sterben aber auch in deutlich größeren Zahlen. Und mit mehr Equipment würden auch noch weniger Ukrainer sterben.
Wir haben halt immer zu wenig und zu spät geliefert. Und ja, die Sanktionen gegen Russland sind viel zu schwach, aber ganz ohne Waffen geht es nicht.
Und warum wollen sie dann den Angegriffenen und Unterdrückten jegliche Mittel verweigern sich zu wehren?
Zwischen Waffenlieferungen und Nichtstun gibt es immer sehr viele zivile Möglichkeiten, die oft sogar schneller und effektiver Konflikte entschärfen können.
Und welche Möglichkeiten wären das, die noch nicht ausgeschöpft wurden?
Die absolute Kapitulation! Das die Ukraine da nicht selbst drauf kommt /s
Wird hier bspw. lang und breit drüber geredet:
Hast du einen Zeitstempel für mich? Ich will nicht 4 Stunden Video durchsuchen. Alternativ kannst du gern die wichtigsten Punkte hier zusammenfassen.
Wenn ich mich richtig erinnere geht es in den ersten anderthalb Stunden genau darum.
Und es ist bezeichnend, dass man nicht gewillt ist, sich intensiver mit einem Thema zu beschäftigen und deshalb auf einfachen Lösungen stehen bleibt, um dann andere mit fundierten Meinungen anzukeifen.
Das ist jetzt bewusst provokativ formuliert und hat nicht so den relevanten Bezug zu dir, fühle dich also nicht vollständig angesprochen :) Du scheinst ja gewillt zu sein, zu lernen. Aber das heißt auch, dass man sich mal ein bisschen hinsetzen muss, um es zu verstehen.
Das kann ich ja verstehen bei einem 30min Video.
Aber zu fordern, dass man sich ein 4 Stunden Video anguckt, nur um die Argumentationsweise von einem random Lemmyer zu verstehen, ist ein bisschen too much.
Man muss ja auch erstmal Zeit dafür haben und wenn das jeder auf Lemmy verlangen würde, käme man ja zu gar nichts mehr.
Hier geht es doch nicht um meine Argumentation, sondern die der Linken. Und ja, das ist natürlich Aufwand. Finde ich generell schon sinnvoll sich erstmal näher mit Sachen zu beschäftigen, bevor man uninformierte Meinungen abgibt.
Ja keine Ahnung, vielleicht macht es ja Sinn, das Video anzuschauen, aber man kann immer die Schlussfolgerung und Lösungsmöglichkeiten zusammenfassen. Dass das nirgendwo hier im Thread gemacht wird, ist find ich sehr signifikant.
Steht alles ausführlich im Text.
Der einzige Vorschlag im Text ist, miteinander zu reden. Das war es dann auch schon.
Nein im Text wird ausdrücklich auf das Verhandlungsangebot der Chinesen / Brasilianer verwiesen, welcher bisher größtenteils ignoriert worden ist, aber die einzig realistische Option ist wenn man das Feld nicht der USA überlassen will (mit absehbar desaströsen Folgen für die Ukraine).
Woraus besteht denn dieses Verhandlungsangebot?
Ersteinmal gibt es einen 6 Punkte Plan um überhaupt Verhandlungen zu ermöglichen. Wie diese Verhandlungen dann aussehen, kann und sollte man nicht vorwegnehmen.
Ohne Waffenlieferungen wäre die Ukraine bereits nach ein paar Tagen eingenommen worden. Schärfere Sanktionen wären toll, aber die BRICS-Staaten haben doch überhaupt kein Interesse daran, solche Aktionen zu unterbinden.
Und welche wären das?
Deshalb muss die EU jetzt sofort auf China zugehen und ein gemeinsames Verhandlungsformat auflegen.
Drücke X für Zweifel. Diese Unterhabenheit ist so offensichtlich wie die, von Trump zu Putin. Meine Erwartungen an die Linke sind ja nicht groß, aber es ist einfach unterirdisches Niveau, sich Diktatoren so anzubiedern. Man fragt sich fast, wieso die Zarenknecht überhaupt weg da ist, aber es wundert mich überhaupt nicht, dass die Linke sich eigentlich nicht von ihr trennen wollte.
Ich verstehe es so, dass es darum geht, wer kann Russland wirklich beeinflussen/schaden. das ist aktuell China. Wenn man mit China nun etwas verhandelt könnte das Russland effektiver treffen.
Na ja, also um mal einzuordnen, was mich daran so stört: BRICS einzuladen, über den Konflikt zu verhalten ist in etwa so, als würde man bei Mobbing den großen Bruder und Cousins des Täters einladen, das doch bitte mit dem Opfer unter sich auszumachen. Das wäre Ukraines sicherer Tod.
ja, laß weiter daneben stehen wie der kleine bruder verdroschen wird, das ganze rhetorisch/ideologisch als notwendigen kampf aufladen und SIEGFRIEDEN brüllen. auf keinen fall aber dürfen wir mit der anderen seite über ein ende des irrsinns sprechen.
leute echt, ein bißchen praxis mit kneipenschlägereien kann nicht schaden. (jaja, kannste nicht vergleichen.)
Dann sag mal, warum die EU das nicht entscheiden soll, statt BRICS, die mit Russland und China als Mitgliedsstaaten, klar Pro-Russland sind. Warum wollen die Linken, dass Putin das mit seinen engsten Bündnispartnern ausmacht?
Cringe
Gerade so, wie sich jetzt die USA verhalten, bin ich wirklich froh, nicht die Linke gewählt zu haben. Auch wenn ich mir wünschte, dass sich grundsätzlich ihre Positionen verändern.
Leider an der Realität vorbei. Hätte mich zwar gewundert, wenn die Linke mal ihre Realitätsverweigerung aufgegeben hätte, aber es hätte mich echt gefreut.
Einen Schuldenschnitt für die Ukraine.
Kann man machen. Hält aber Putin nicht auf. Und wenn die Ukraine dann nicht mehr existiert, braucht sie auch keinen Schuldenschnitt.
Eine sofortige diplomatische Initiative mit China und anderer BRICS-Staaten für Friedensverhandlungen unter Einbeziehung der Ukraine.
Und welches Interesse haben China und die BRICS-Staaten? Welche Möglichkeiten? Eben.
Eine Aufhebung der Schuldenbremse, um den massiven Investitionsstau in Deutschland zu beheben, aber auch um ausreichend Gelder für eine finanzielle zivile Unterstützung der Ukraine frei zu machen.
Ja, cool. Zivile Unterstützung bringt nur leider nicht viel, wenn sie ungebremst weggebombt (sollte man aus Gaza kennen) bzw. dann ohne die militärischen Mittel, sie zu schützen, mal eben von Russland übernommen werden.
Eine Dringlichkeitssitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen, um dort eine gemeinsame Antwort gegen die brutalen Erpressungsversuche der USA zu finden.
Ah, also die Antwort soll jemand anderes finden, ausgerechnet die zahnlose (wenn auch grundsätzlich sinnvolle) UN? Und wäre es nicht im Sinne der Linken, wenn die USA die militärische Unterstützung stoppen würden? Insofern müssten sie doch eigentlich mit Trump zufrieden sein.
Solange die Linken nicht anerkennen, dass jemand, der angegriffen wird, das Recht der Selbstverteidigung hat, kann man sie nicht ernst nehmen.
Die Linke erkennt das Recht der Ukraine auf Selbstverteidigung explizit an. Wenn man also keine Ahnung hat…
Und welches Interesse haben China und die BRICS-Staaten? Welche Möglichkeiten? Eben.
Eben? Das würde mich mal interessieren warum du meinst diese Staaten hätten keine Möglichkeiten auf Russland einzuwirken. Die Unterstützung dieser Staaten ist der einzige Grund warum Russland wirtschaftlich noch nicht zusammengebrochen ist (aber trotzdem kurz davor steht). Aber klar, die einigermaßen auf unsere Seite zu ziehen wird nicht einfach werden, aber das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert 🤷♂️
China hätte vermutlich Möglichkeiten, aber ich zweifle stark am Interesse.
Ja ok. Dann reden wir halt nicht mit denen und scheitern weiter wie zuvor.
Die Ukraine hat doch seltene Erden, die sie der USA angeboten haben, schon vergessen? China ist ne Wirtschaftsmacht, die haben auch an diesen Ressourcen Interesse, oder nicht? Außerdem könnte man den Handel zwischen Europa und China stärken. Nochmal außerdem profitiert China von einem friedlichen Russland wirtschaftlich doch mehr, als einem Russland, was sich im Krieg befindet.
Die Ukraine hat doch seltene Erden, die sie der USA angeboten haben, schon vergessen? China ist ne Wirtschaftsmacht, die haben auch an diesen Ressourcen Interesse, oder nicht?
Können wir bitte damit aufhören, die Ukraine auszuverkaufen?
Außerdem wäre es für China “einfacher”, abzuwarten, bis die genannten Territorien vollständig unter russicher Kontrolle sind und sich dann der Rohstoffen bedienen.
Das ist doch Selenskyj’s eigene Idee https://www.deutschlandfunk.de/die-einzelheiten-von-selenskyjs-siegesplan-100.html
Die Frage sei, ob diese Ressourcen im globalen Wettbewerb an Russland und dessen Verbündete fielen oder bei der Ukraine und – wie er sagte – der demokratischen Welt verblieben.
Unter der demokratischen Welt meinte er bestimmt nicht China.
Das stimmt. Trotzdem erklärt er sich ja bereit, diese abzugeben. Das wäre also trotzdem eine Verhandlungsoption an BRICS. Und die Friedensforschung sagt, dass man mit den Partnern des Ziellandes verhandelt.
geklaut von hierRussland hat mit dem Kreml ein personalistisches Regime, BRICS kann Druck auf Russland ausüben, da Russland wirtschaftlich abhängig von ihnen ist und wir könnten auch die Schattenflotte festsetzen, damit den wertvollen Gashandel abdrehen und weitere Oligarchen-Konten einfrieren. Das würde zu hohen Kosten auf Russland führen. Wäre ja mal ne Möglichkeit drüber nachzudenken. Oder?
China hat mehr als genug seltene Erden und dominiert da so ziemlich alles. Außerdem wäre es so ziemlich das dümmste was man mit Blick auf Taiwan machen kann wenn man sich wirtschaftlich noch mehr mit China verzahnt, gerade da das vermutlich eher einseitig sein wird. Und China und Russland sind keine natürlichen Verbündete. Vladivost war mal ein chinesischer Ort, es gibt genug Grenzkonflikte um die äußere Mandschurei. Alle sogenannten ungleichen Verträge aus dem 19. Jahrhundert wurden rückgängig gemacht, Macau, Hong Kong sind wieder chinesisch, nur die die mit Russland nicht. Neben den historischen Ansprüchen sind sie auch durchaus am Rest Sibiriens interessiert.
Man sieht also dass China durchaus ein Interesse an einem Schwächen Russland hat. Neben denen ist es auch anderweitig praktisch. Die Drohnen die in Russland genutzt werden, werden auch zu gutem Teil in China gebaut, die Produktionskapazitäten werden für Taiwan sicher nützlich. Und praktisch dass Russland das finanziert. Für die materielle und nicht militärische Hilfe hat man sich außerdem ziemlich sicher auch in Hochtechnologie bezahlen lassen. Man kann wohl davon ausgehen dass Daten zu den russischen Atom-U-Booten in chinesischen Werften verwendung finden werden.
Wir wissen doch hoffentlich beide, dass es ein “mehr als genug” im Kapitalismus nicht gibt. Ja, Taiwan ist verdammt kritisch. Das wäre dann natürlich trotzdem Teil der Verhandlungen. Und ehrlich gesagt überrascht es mich, dass China sich da jetzt nicht fertig für die Übernahme macht und jetzt aktiv wird.
Zum zweiten Absatz: Nein, denn das Spektrum an benötigten Waren ist im Frieden doch breiter als im Krieg. Im Krieg brauchst du vor allem erstmal Waffen. Im Frieden Autos, Chips, Lebensmittel, Ressourcen für Infrastruktur usw.
Und das ändert doch nichts daran, dass wir als Europa, sowohl vom Vermögen als auch Produktivitätskapazitäten nicht mit China oder USA mithalten können. Die USA drehen gerade voll auf Russland, also müssen wir China schmackhaft machen, dass sie vom Frieden ja mehr profitieren. Und das wissen die, sonst hätten die doch gar nicht zu Verhandlungen gerufen?!
Wir wissen doch hoffentlich beide, dass es ein “mehr als genug” im Kapitalismus nicht gibt.
Wenn du die Abwägung simpel betrachtest ist es eigentlich ganz einfach:
- China braucht die Ressourcen nicht
- China bekommt von einem schwachen Russland super günstig [andere] Ressourcen
- China profitiert davon dass internationale Grenzen nicht fest sind
- China profitiert von einem schwachen Europa
Alleine die Ressourcenaufrechnung für billiges Gas und Öl wiegt schwer. Auch und gerade im Kapitalismus.
Da braucht es schon mehr Überzeugungsarbeit. “Ukraine hat Ressourcen” ist viel zu kurz gegriffen. Schon jetzt profitiert China in anderen Ressourcen. Und die Ukrainischen kann man ja dann von Russland kaufen wenn es so weit ist.
Nun. Das mag ja alles sein, wir können doch nur philosophieren. Es mag stimmen, es mag falsch sein. Denn wir wissen nunmal nicht was China genau will. Deswegen sollten wir uns mal an einen Tisch setzen, um das herauszufinden, oder nicht? Vor allem weil sie sagen
Die Souveränität, Unabhängigkeit und territoriale Unversehrtheit aller Länder muss wirksam gewahrt werden.
es ist halt kalter krieg, wobei die engagierten wie im vorigen einem manichäischem weltbild unterliegen und sowieso selbst ganz genau die interessen und motive der gegenseite kennen. das war seinerzeit nicht besonders schlau, und kann in einer welt mit vier oder fünf imperialen zentren nicht funktionieren. in diesem thread sammelt sich mal wieder der ideologische fallout.
Von diesen “sehr vielen zivilen Möglichkeiten” wird natürlich keine einzige genannt. “Lasst uns miteinander reden” ist noch keine Lösung.
- Friendsverhandlungen mit Einspannung von China und Brasilien
- gezieltere Sanktionen gegen Russische Oligarchen (Um Druck durch reiche Freunde von Putin aufzubauen)
- Abfangen von der Schattenflotte (Um das Einhalten der Handelsembargo zu erzwingen)
Das sind drei von den Punkten die Die Linke vorsieht.
gezieltere Sanktionen gegen Russische Oligarchen (Um Druck durch reiche Freunde von Putin aufzubauen)
Die gibt es doch schon?
Afaik sind die Sanktionen großflächig gegen Russland, das hier die ein oder andere Yacht lahngelegt wurde war nur Kollateralschaden.
Es fing mit Sanktionen gegen Eliten an und wurde dann erweitert.
- https://de.wikipedia.org/wiki/Sanktionen_gegen_Russland_seit_dem_Überfall_auf_die_Ukraine
- https://de.wikipedia.org/wiki/Sanktionen_gegen_Russland_seit_dem_Überfall_auf_die_Ukraine#Oligarchen/Unternehmer
- https://de.wikipedia.org/wiki/Sanktionen_gegen_Russland_seit_dem_Überfall_auf_die_Ukraine#Oligarchen
etc
-
Friedensverhandlungen unter Einbeziehung des nächsten Kriegsherren (Taiwan) und Autokraten wird sicherlich sehr gut funktionieren - und v.a.: Die Ukraine hat jederzeit klar gemacht,dass sie für Verhandlungen zur Verfügung stehen. So auch die EU. Das Problem war immer Russland. Jetzt natürlich noch mehr. Ich kann mir auch wünschen,dass der Typ der mir in der Bar eines auf die Nase gibt nochmal mit dem Barkeeper redet. Nur was mache ich wenn er es nicht tut?
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Die Linke war es,die übrigens grundgehend (und auch nach Austritt der Wagenknechte) gegen Sanktionsausweitungen gestimmt hat. Unabhängig davon sind die Oligarchen bereits weitgehend sanktioniert, das Problem ist,dass wir in einem offenen Wirtschaftssystem die Umgehungsmechanismen nicht in den Griff kriegen. Schlussendlich ist das aber auch nur ein Strohmann, da -und das ist mittlerweile einhellige Meinung der wichtigen exilrussischen NGOs- Putin mittlerweile die Oligarchen dermaßen unter seiner Knute hat, dass diese keinen nennenswerten Einfluss mehr ausüben können der Putin umstimmt oder umwirft.
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Es gibt da blöderweise internationales Seerecht das da gilt - und die UN Vollversammlung die ja anderswo zitiert wird,würde da auch ganz schnell eindeutige Worte finden. Es ist schlichtweg nicht möglich hier so einfach die Schattenflotte anzugehen. Unabhängig davon: Wer soll sie angehen? Die gleiche Bundesmarine die ja nicht mehr Geld kriegen darf? Abgesehen davon: Wir importieren immer noch jede Menge Rohstoffe aus Russland in die EU - ganz legal und offiziell - unter anderem auch,weil man in Deutschland nicht auf billiges russische Rohstoffe verzichten wollte. Eine Forderunt die auch von der Linken mitgetragen wurde.
Sorry,aber dieses ganze Schreiben zeigt nur den Sofa-Pazifismus 2.0 dieser Partei.
Ja gut wenn wir nichts probieren haben wir wohl weitere Optionen.
Es werden doch die ganze Zeit Verhandlungen versucht? Es scheitert doch ständig an Russland dabei. Russland zeigt halt kein einziges bisschen guten Willen, kein Waffenstillstand, nichts.
Wir können natürlich was probieren:
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Wir könnten die Importe von Rohstoffen aus Russland EU weit endgültig verbieten.
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Wir könnten die Länder mit Sanktionen bedrohen,die helfen die derzeitigen zu unterlaufen.
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Wir können die Ankopplung vom internationalen Banksystem nachhaltig und solide durchsetzen.
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Wir könnten diejenigen Länder bestrafen die Oligarchen einbürgern oder mit Aufenthaltstiteln ausstatten.
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Wir könnten endlich die europäische Rüstungsproduktion so hochfahren,dass wir uns selbst und ein Land,dass uns
Lustiger Weise sind bis auf den vorletzten Punkt alle Punkte von der Linken abgelehnt worden. Und diese Punkte gehen übrigens - wir setzen sie z.B. gegen Nordkorea problemlos durch.
Wir wollen nur nicht weil uns das selber weh tut und etwas kostet.
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Bei der Erwähnung von Verhandlungen kommt mir immer das hier in den Sinn:
Rollenverteilung dürfte offensichtlich sein.
Wenn dein Kind vom Nachbarkind zusammengeschlagen wurde, gibst du deinem Kind nen Baseballschläger oder redest du erstmal mit dem Erziehungsberichtigten des Nachbarkindes?
Edit zur Klarstellung: ich antworte hier auf das Bild an sich, losgelöst vom Krieg. Dass das Bild hier zum Krieg passt, habe ich nie behauptet! Ich wollte damit nur zeigen, dass man die Situation auch anders sehen kann.
Nicht alles was hinkt istn Vergleich. Zwischen “Kind verprügelt Kind” und “Völkerrechtswidriger Überfall mit Foltern von Kriegsgefangenen und Raketen auf Kinderkrankenhäuser und Entbindungsstationen” liegen so viele Level…
Es sind beides vereinfachte Darstellungen.
Gut, dann machen wir es etwas passender:
Was da passiert ist nicht “Kind verprügelt Kind”, sondern “Deutlich größeres Kind verprügelt kleines Kind, dass lieber mit anderen spielen will als dem großen (EU-Orientierung statt Russland), nachdem das große Kind schon mal einfach so ein paar Spielzeuge gestohlen hat (Krimbesetzung), und jetzt alles dran setzt, das kleine Kind vollends platt zu machen, während es alles umstehenden sagt fern zu bleiben, und ihnen mit seinem Klappmesser (Atomwaffen) droht. Und dann noch andere zur Verstärkung holt (Nordkoreanische Soldaten)”
Was man da macht ist dem kleinen Kind in großer Zahl zur Seite zu stehen, sich schützend daneben und davor zustellen, und das große Kackblag in seine Schranken zu weisen. Notfalls es gemeinsam am Kragen packen und rauswerfen, auch seine nordkoreanischen Spielkameraden, und dann gemeinsam verhindern dass die Arachkrampen zurückkommen, während man die Wunden beim kleinen versorgt und die Spielsachen wieder aufbaut.
Das macht man dann.
Du meine Güte, ich hoffe du wirst nie ein Kind erziehen.
Und es ändert nichts daran, dass beide Bilder den Sachverhalt vereinfachen. Das ist jetzt unfair und sinnlos, an meinem Bild zu schrauben und an deinem nicht.
Die Problematik bei deinem Vergleich ist, dass es eine übergeordnete Stelle zur Konfliktlösung in Form der Eltern gibt. Zwischen Staaten existiert keine.
Wir können uns den lieben langen Tag einreden, dass es ja Organisationen wie die UN oder den ICC gibt, aber an Ende des Tages, sitzt Russland im Sicherheitsrat und unser Bundeskanzler in Spe hat schon angekündigt, den Haftbefehl gegen Netanjahu nicht durchsetzen zu wollen.
Ich habe auf das Bild mit einer ähnlichen Situation geantwortet und nie behauptet, dass diese Situation auf den Krieg passt.
“Zusammengeschlagen wurde” beschreibt eine abgeschlossene Handlung.
Nachtrag: Wenn das Kind verprügelt wird, würde ich wohl dazwischen gehen. Wenn ich das aus irgendeinem Grund nicht machen kann, würde ich mir wünschen, dass es sich selber Schützen kann.
Ja, kann aber am nächsten Tag weitergehen.
Ja seh ich, aber was würde es helfen wenn Horst auch mit einem Knüppel bewaffnet wird? Die Schläger schlagen trotzdem auf ihn ein weil er nur einer gegen drei (Russland, Hong Kong, USA) ist. Den Schlägern müssen die Knüppel weg genommen werden oder deren Grund auf Horst einzuschlagen entzogen werden, oder die Schnürsenkel verknotet werden. Andernfalls bringt das alles nichts.
Was wir brauchen sind mehr und größere Knüppel für Horst, und das alle seine Freunde auftauchen, und den drei Spacken da klar machen, dass die Scheiße so nicht fliegt. Notfalls mit eigenen Knüppeln da hingehen. Und nicht wie bisher mal hier ein Stock und da zwei Zweige überlassen, sondern mit Nachdruck.
Der ganze Scheiß geht doch nur so lange schon so schief weil bisher nicht energisch genug dazu Stellung bezogen wurde. Nicht beim ersten Angriff, als die ersten Drohnen auf EU Gebiet über getreten sind, nicht alls die ersten Kabel sabotiert wurden.
Sollte ja mittlerweile offensichtlich genug sein, dass Putin mit seiner Masche so lange weiter macht wie er damit durch kommt. Und wir lassen ihn größtenteils gewähren.
Wenn der Konflikt eins gezeigt hat dass die EU und NATO in ihren jetzigen Formen keinen Biss haben. Viele Worte, wenig Taten, und mit limitierter Wirkung. Die Lehren, die andere Staaten daraus ziehen werden für uns bittere Pillen sein, die wir nun schlucken werden müssen.
Ja, die Freunde von Horst müssen zusammen halten und reaktionärer werden, vielleicht sogar preventiv. Aber wenn es um Knüppel geht, irgendwann hast du dann n Super Hammer auf einer Seite und was machste dann? Wieder in Super Hammer investieren und die Welt wieder als Geißel nehmen?
NATO hat gezeigt, dass es lediglich Protektionismus für die USA war und der Kalte Krieg nie wirklich weg ging. Daher muss mehr in GSVP investiert werden damit eine Abschreckung Europa vor den Bullys auf beiden Seiten schützen kann.
Ex-Linker hier der sich mal wieder in Grund und Boden für seine Ex-Partei schämt. Widerlicher Sofa-Pazifismus erster Güte der in Teilen pure Lüge, in Teilen pure Zumutung ist.
Ich könnte nicht so viel essen wie ich kotzen möchte.
Glaube auch Waffenlieferungen von vorn herein ausschließen ist eine, naja nennen wir es mal “mutige” Forderung.
Ich glaube schon auch dass die anderen Parteien zu sehr schwarz weiß zwischen “Waffenlieferungen oder aufgeben” polarisieren,. Ob man Waffenlieferungen braucht weiß man halt erst nach den Verhandlungen. Verhandlungen IMMER anzubieten sollte doch trotzdem logisch sein.
Ein Krieg endet entweder durch Verhandlungen oder durch vollständige Vernichtung des Gegners. Russland wird man wohl kaum vernichten also geht es nur darum wie lange dort Menschen und Ressourcen vernichtet werden bevor beide Seiten durch Verhandlungen Frieden schließen oder die Ukraine vernichtet ist.
Wenn man weiter Krieg führt braucht man ein klares Kriegsziel und sollte jeden diplomatischen und wirtschaftlichen Weg nutzen bevor man weiter Menschen in den Tod schickt. Das passiert gerade nicht und das ist ein Problem! Wenn ping, der Gesprächsbereitschaft signalisiert hat, Merz/scholz und macron zu Verhandlungen einladen kann Putin nicht nein sagen.
Vlt. Kommt man da auch zu keiner Lösung und braucht weiter Waffenlieferungen, aber man sollte zumindest effort da rein stecken, weil es das einzige ist, was zu ner langfristigen Lösung führen kann.
Wenn [Xi Jin]ping, der Gesprächsbereitschaft signalisiert hat, Merz/scholz und macron zu Verhandlungen einladen kann Putin nicht nein sagen.
Natürlich kann Putin “nein” sagen. Putin will Osteuropa kolonisieren und Putin will Bestimmer im eurasischen Handelsraum “von Wladiwostok bis Lissabon” sein. Beides wird nur dann was, wenn er in der Ukraine klar siegt.
Putins militärische und wirtschaftliche Macht ist begrenzt, dafür hat er aber scheinbar das Mittel der politischen Beeinflussung von depaten Rechtsaußenparteien in Europa und den USA sowie deren Gefolgschaft. Und so wird das mit der absurden Ambition eben doch was.
Kann schon sein, dass militärische Mittel nicht das einzige sind, sondern es viel wichtiger wäre EU- und NATO-Staaten innenpolitisch zu stärken und außenpolitisch zu einen. Aber “mit Putin reden” bleibt [wenig sinnvoll], solange der auch nur ansatzweise die Oberhand im Konflikt hat. Oder…?
Naja also selbst als der amerikanische Außenminister Verhandlungen empfohlen hat als es im Krieg besser aussah haben Europa und die Ukraine das abgeblockt, jetzt sieht es schlechter aus also hat man grade nicht so gute Verhandlungspositionen. Aber mein Problem ist, dass der Diskurs was Positionen, was Verhandlungsbedingungen etc. Was sicherheritsgarantien sind die man sich geben kann, einfach nicht geführt wird.
Gesprächsangebote werden nicht gemacht, Friedensinitiativen von bspw. Afrikanischen Ländern ausgeschlagen, es gibt wenig (öffentlich sichtbare) diplomatische Bemühungen.
Es geht nur darum "gewaltapirale weiter drehen oder die Ukraine alleine lassen "
Das ist ein falsches Dilemma. Man kann ja über Waffenlieferungen reden, aber nochmal: man braucht ein Kriegsziel und eine klare Strategie wie man da hin kommt. Und wenn wir nicht vor haben Russland militärisch vernichtend zu schlagen, dann sollten doch unsere besten verhandler und strategen 24/7 daran arbeiten zu ner Lösung zu kommen. Vlt ist ja das Ergebniss: Derzeit müssen wir auch weiter waffen liefern und wir kommen mit Putin nicht näher zu ner Einigung" aber die Leute die so abfällig “du willst mit Putin reden und ihn lieb bitten oder was” sagen können mir selten erklären, wie sie denn ein Kriegsende sehen. Was muss denn militärisch erreicht werden, damit Putin sagt er gibt auf, wie sieht ein Krieg für Europa auf und wie lange dauert der, dass man Russland militärisch besiegt und ohne Verhandlungen die Friedensbedingungen diktieren kann.
Deutschland braucht doch eine Position in diesem Krieg wenn wir da so stark mitmischen.
Und dass du glaubst Russland ist nicht auf China angewiesen und könnte Verhandlungen unter chinesischer Führung konsequenzlos abschlagen finde ich interessant wie kommst du darauf?
Und dass du glaubst Russland ist nicht auf China angewiesen und könnte Verhandlungen unter chinesischer Führung konsequenzlos abschlagen finde ich interessant wie kommst du darauf?
Kannst du mir zeigen, wo ich irgendwas derartiges geschrieben habe?
Natürlich kann Putin “nein” sagen. Putin will Osteuropa kolonisieren und Putin will Bestimmer im eurasischen Handelsraum “von Wladiwostok bis Lissabon” sein. Beides wird nur dann was, wenn er in der Ukraine klar siegt.
Das klang für mich so, als würdest du glauben dass Putin zu verhabdlungseinladungen in China mehr oder minder konsequrnzlos nein sagen kann.
Schade dass du nur auf diesen einen letzten Absatz eingehst, aber ich Werte das mal als schweigende Zustimmung zum rest i guess.
dann sollten doch unsere besten verhandler und strategen 24/7 daran arbeiten zu ner Lösung zu kommen
Was glaubst du wer bisher daran arbeitet? Keiner? Nicht die besten? Was machen “die besten” anders?
Was bist du bereit zu opfern? Was das ukrainische Volk?
Wir machen uns wieder abhängig von und erpressbar durch Russland? Das würde Russland bestimmt gefallen und könnte ein Punkt sein. Die Übernahme des kompletten Staatsgebietes der Ukraine? Ich denke so könnten wir Russland zu Verhandlungen bekommen.
Immer nur abstrakt davon sprechen und ein romantisches Bild von “anderen”/“richtigen” Verhandlungen zu zeichnen ist an der Realität vorbei. Russland möchte viel, und ist sich auch nicht zu schade zu lügen, betrügen, und viel zu opfern für seine Ziele. Russland ist kein Verhandlungspartner guten Willens.
Wenn man da naiv rein geht spielt man nur Russland in die Hände. Russland kann in Kriegspausen aus dem Hinterland die Armee verstärken und danach weiter machen. Russland kann Kriegspausen nutzen um die Bevölkerung weiter zu terrorisieren oder wichtige Ziele auszuschalten. Dass man dabei Abmachungen oder Moral ignoriert und verletzt ist Russland egal. Russland hat wenig Interesse überhaupt ehrliche Kompromisse einzugehen.
Völliger Strohmann und am Thema vorbei 6 setzen!
Inwiefern?
dann sollten doch unsere besten verhandler und strategen 24/7 daran arbeiten zu ner Lösung zu kommen
Was glaubst du wer bisher daran arbeitet? Keiner? Nicht die besten? Was machen “die besten” anders?
Nach allem was man von Regierungsvertretern, der Bundespressekonferenz und beteiligten Ministerien hört nah an keiner. Wie gesagt gesprächsangebote werden nicht gemacht, Friedensinitiativen afrikanischer Länder ausgeschlagen, kriegsrethorik genutzt die andere Menschen dämonisiert.
Mag sein, dass da unter Ausschluss der Öffentlichkeit gaaanz viel Aufwand für friedliche Lösungen betrieben wird, aber für uns Bürger deutet alles darauf hin das Deutschland hier die Rolle des 3. größten Waffebexporteurs gut ausfüllt und die Gewalt spirale fröhlich weiter dreht. Hab ich aber auch meinen obigen Posts schon geschrieben, deine suggestivfragen klangen so, als hättest du das nicht gelesen oder würdest absichtlich Leuten Dinge unterstellen um Leute aus der Fassung zu bringen - Strohmänner eben.
Was bist du bereit zu opfern? Was das ukrainische Volk?
Wieder sehr polarisierende suggestivfrage die so tut als hätte ich das gesagt (strohmanm)
Ist natürlich nicht wirklich wichtig, wa sich bereit bin zu opfern, ist wichtig was die betroffenen Menschen bereit sind zu opfern.
Da werden seit 4 Jahren von beiden seiten Menschen in den Tod geschickt. Was es wert ist, dass das endlich aufhört müssen die betroffenen entscheiden Letztendlich muss ein Abkommen gefunden werden, bei dem sich beide staatsvölker sicher fühlen. Was ich als deutscher dazu denke ist eher semi wichtig, wichtig ist, dass ich vermittle und deeskaliere, damit dieses sinnlose sterben möglichst bald aufhören kann. Daran arbeitet Deutschland aber in kleinster weise sondern tut so als wäre Waffen an die Ukrainer liefern und die einen Krieg führen lassen der im eigenen geopolitischen Interesse ist die einzige oder gar beste Lösung.
Wir machen uns wieder abhängig von und erpressbar durch Russland? Das würde Russland bestimmt gefallen und könnte ein Punkt sein. Die Übernahme des kompletten Staatsgebietes der Ukraine? Ich denke so könnten wir Russland zu Verhandlungen bekommen.
Keinplan wo das herkommt oder auf welchen teil meines Kommentars sich das bezieht, habe nie behauptet dass alles Staatsgebiet abgegeben werden soll noch das wir uns abhängig machen sollen - am Thema vorbei
Immer nur abstrakt davon sprechen und ein romantisches Bild von “anderen”/“richtigen” Verhandlungen zu zeichnen ist an der Realität vorbei. Russland möchte viel, und ist sich auch nicht zu schade zu lügen, betrügen, und viel zu opfern für seine Ziele. Russland ist kein Verhandlungspartner guten Willens.
Spielt es eine Rolle ob Russland der liebe Nachbarjunge oder das größte Arschloch ist? Leute die Verhandlungen als naiv oder romantisch bezeichnen können nie sagen, wie sie denn zu Frieden kommen wollen. Russland so vernichtend schlagen, dass sie nicht mehr kämpfen können und man nicht verhandeln braucht? Diesen Krieg einfach für immer führen und bis zum sank nimmerleinstag Leute in den Tod schicken weil es ja für den guten zweck ist das böse Russland zu bekämpfen?
Egal was man von Russland hält, NATÜRLICH muss man verhandeln, schau dir die historie doch mal an, wie kriege da zu geendet haben.
Wenn man da naiv rein geht spielt man nur Russland in die Hände. Russland kann in Kriegspausen aus dem Hinterland die Armee verstärken und danach weiter machen. Russland kann Kriegspausen nutzen um die Bevölkerung weiter zu terrorisieren oder wichtige Ziele auszuschalten. Dass man dabei Abmachungen oder Moral ignoriert und verletzt ist Russland egal. Russland hat wenig Interesse überhaupt ehrliche Kompromisse einzugehen.
Mag ja alles sein, aber rede bloß nicht mit den Russen und frag ob das tatsächlich so ist, könnte ja was bei razskommen was unser narativ vom schönen Krieg gegen das absolut böse kaputt macht.
Genau das gleiche kann Russland grade über Europa behaupten (aus sicht der russischen propaganda: wollen gar nicht verhandeln, geht es nur um geopolitische Interessen EU und NATO bis direkt zur russischen Grenze auszuweiten, Hauptsache Waffen liefern um jeden ehemals Ostblockstaat unter westliche Kontrolle zu bringen) Noch sind halt beide seiten kriegstüchtig, da kann man ja noch ein paar Jahre Menschen in den Tod schicken, bevor das eigen Volk dem überdrüssig wird und man sich zu Verhandlungen trifft. Na super.
Ich bezog mich nicht nur auf deine Aussagen, oder wollte dir die in den Mund legen. Ich habe geschlussfolgert was das heißt deiner Argumentation zu folgen.
Ich fragte danach was du persönlich bereit bist zu opfern, weil die Frage von der Ukraine ja faktisch beantwortet ist. Die bisherigen Angebote waren für die Ukrainer nicht akzeptabel. Genauso in vereinzelten Situationen und insgesamt auch von anderen. Dann zu behaupten “man muss halt verhandeln” stellt diese Entscheidungen und Bewertungen ja in Frage. Und das hätte mich dann interessiert wie du das anders bewertest.
Mag ja alles sein, aber rede bloß nicht mit den Russen und frag ob das tatsächlich so ist, könnte ja was bei razskommen was unser narativ vom schönen Krieg gegen das absolut böse kaputt macht.
Russland wollte doch die meiste Zeit überhaupt nicht verhandeln. Hat es auch auf Nachfragen abgelehnt. Und wenn die abblocken kannst du halt wenig tun. In den anderen Situationen waren es schwierige Vorbedingungen.
Ich denke nicht das irgendwer das Narrativ bevorzugt.
wie Carlo Fleischwolf Masala so treffend am Mittwoch bei Maischberger zusammenfasste: Europa bräuchte einen Plan B, den es nicht gibt, also nicht erarbeitet hat. was macht der zyniker eigentlich beruflich?
Naja also selbst als der amerikanische Außenminister Verhandlungen empfohlen
ich glaube du verwechselst da etwas, das war jemand mit sachkompetenz, der generalstabschef Mark Miley.
Putin kann vieles wollen, aber ohne wirtschaftliche Unterstützung der BRICS Staaten geht der russischen Wirtschaft einfach schnell der Saft aus. Die läuft jetzt schon nur noch mit viel heißem Dampf durch Umstellung aus Kriegswirtschaft.
Die Frage ist eigentlich nur was für Kröten ist die EU bereit zu schlucken um China zu überzeugen das sie auf das falsche Pferd gesetzt haben, und Trump macht das nun einfacher da eines der Hauptprobleme Chinas, das enge transatlantische Bündnis, sich wohl grade selbst zerlegt hat.
Was für Kröten schlägst du vor? Ich mach mal Vorschläge:
Noch mehr Produkte aus China kaufen? Ein bisschen europäische Infrastruktur an China abgeben? Ukrainische Bodenschätze in chinesische Hand geben? Chinesische Polizei endlich in der ganzen EU offiziell lizenzieren? “Ein Land, zwei Systeme” in die EU holen und tippt auf Karte Sizilien zur autokratischen Sonderwirtschaftszone erklären?
Ich finde das alles nur bedingt akzeptabel. Und ich glaube, nichts davon ginge China weit genug.
Ja da gibt es eine Reihe schlechter Optionen, aber unsere Karten sind allgemein schlecht und durch mangelnde europäische Einigkeit und jahrelangem Aussitzen nicht besser geworden.
Krieg kann theoretisch auch mit wenigen Attentaten oder extremer Abschreckung beendet werden.
das würde im konkreten fall aber mit hoher gefahr für einen bürgerkrieg in der Ukraine oder Russland einhergehen. das steht so vielleicht auch in den analysen der CIA, sonst hätten es sich ja Biden oder Trump leicht machen können.
Ich bin persönlich unischer wie ich dazu stehe, ob ich das gut finde, aber ich HOFFE dass sie recht behalten. Im sinne von, dass sie nicht naiven unsinn verbreiten.
Die Linke lag bei diesem Thema von Anfang an falsch und war immer gegen Sanktionen. Sie verweigern die Realität und wiederholen die russische Propaganda eins zu eins.
Das ist nur wohlfeiles selbstgerechtes moralisches Geschreibsel.
