Vou esclarecer uma coisa sobre a concepção que tenho de socialismo: o comunismo que Marx & Engels vislumbraram, e que hoje é ainda mais óbvio, não romperia de jeito nenhum com a interconexão produtiva nem do tempo deles menos ainda do nosso tempo. Nenhum país desenvolvido ou “subdesenvolvido” são capazes de produzir completamente sozinhos tudo que sua população precisa. Essa profunda interdependência dos povos não é algo necessariamente negativo: ocorrendo uma revolução realmente comunista, ela não pode se fechar numa “experiência nacional” se for realmente comunista. E veja: não é questão de vontade individual ou “das lideranças”. A experiência avançar ou não pra uma revolução comunista é questão de condições materiais e subjetivas. +++
@comunismo
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Outro ponto muito comum de apagarem da discussão, ou diminuírem a importância exatamente por ignorarem os processos de produção de consciência é que, para desenvolver as forças produtivas rapidamente em uma sociedade que não as tem tão desenvolvidas quanto o centro capitalista o ÚNICO CAMINHO é a exploração BRUTAL dos trabalhadores. E essa exploração vai produzir uma certa consciência, tanto nos explorados quanto nos exploradores. +++
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Conforme se realizou essas explorações brutais dos próprios países e se vai desenvolvendo as forças produtivas e se vai produzindo consciências, essas consciências estarão marcadas por essas relações de produção, que, independentemente de serem completamente capitalistas ou não, não serão consciências “caminhando pra uma consciência socialista”, e isso tem impacto direto sobre o futuro dessas experiências. Esse é um aspecto que, bem ou mal algumas linhas anarquistas conseguiram manter como bandeira: o fato de uma certa relação de exploração gerar certos tipos de consciências incompatíveis com a caminhada em direção ao comunismo pleno. +++
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Bom dia, camaradas! Estou em outro fuso horário, por isso não pude acompanhar a conversa em tempo real, mas gostei muito de ler as suas reflexões hoje de manhã ao acordar. Acho que ter essas preocupações, e eu também as tenho, é um bom sinal, tanto de que estamos possivelmente caminhando na direção em que temos de tomar decisões quanto a isso, como de que talvez estejamos preparados pra tomar essas decisões quando chegarmos lá.
Eu agora de manhã tenho compromissos, mas queria manter essa conversa ativa para vermos até onde podemos chegar. À tarde volto aqui para trazer um outro ponto de vista que queria compartilhar com vocês, para me dizerem o que pensam sobre isso.
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo
Novamente a camarada Rosa toca num ponto crucial, e eu concordo que a Revolução não deveria admitir, e muito menos se apoiar na exploração dos trabalhadores. A ideia é justamente libertá-los.
O ponto de vista que eu queria trazer sobre isso é que talvez devêssemos rever a premissa de que o desenvolvimento econômico no Estado socialista deve alcançar os mesmos índices dos Estados capitalistas, em que a exploração brutal dos trabalhadores é a regra.
O nacionalismo, nos Estados capitalistas, associado à globalização da produção, é o que permitiu que os avanços socioeconômicos aconteçam à distância de onde se exploram os trabalhadores, e um Estado socialista não deveria almejar igualar os resultados obtidos dessa forma. +
@Homempovo
O ponto em que bati insistentemente é de que nosso ponto de partida não deveria ser criar um Estado socialista, pq ou é Estado ou é socialismo. Se, depois de uma revolução, o resultado for a criação de um Estado com algumas vitórias advindas da revolução, ok, lidemos com a realidade. Mas a partir do Estado não se caminha em direção ao socialismo, o que sempre acontece é o contrário.
@austra_lopiteco @comunismo
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo eu leio o socialismo como a fase primitiva do comunismo, justamente aquela em que nos servimos do instrumental capitalista para nos dirigirmos para a fase superior, em que extinguimos o Estado — ou, mais precisamente, o conceito de Estado deixa de fazer sentido dentro da organização social. O Estado serve, nessa fase primitiva, para submeter os detentores dos meios de produção, e também para defesa contra interferência externa, sendo a Revolução um fenômeno necessariamente local.
Eu entendo o ponto de vista dos camaradas anarquistas, que querem, até onde entendo, começar por extinguir o Estado, o que ao mesmo tempo deixaria desprovidos de seu instrumental opressivo os detentores do capital e alcançaria, muito mais cedo, o que nós comunistas +
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo entendemos como fase superior do comunismo. Mas isso é muito mais difícil de conciliar com o fato de que a Revolução será um fenômeno local, porque sem o Estado nós ficaríamos muito vulneráveis às interferências externas, e porque ficaríamos absolutamente isolados para efeito de comércio exterior, inclusive com países socialistas.
Dito de outra forma, eu acho que o socialismo, i. e., a organização da sociedade sob um Estado transitório a caminho da sua extinção, é uma etapa necessária, ou um mal necessário, que não temos como deixar de aceitar até que o mundo inteiro esteja mais virado para lá do que para cá, se me faço entender.
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Li em qualquer lugar que, se o nível de consumo dos EUA fosse igualado pelos demais países, nós precisaríamos de três planetas para sustentar a Terra.
Se, portanto, o nível socioeconômico dos EUA-Europa é insustentável, devemos pensar não em formas de igualar esse padrão, mas em formas de reorganizar nossa atual produção, mesmo com o esforço laborativo que já fazemos, para que ela reverta em favor dos trabalhadores, e não seja dirigida toda para os detentores do capital.
Eu sempre penso nos trabalhadores da indústria da construção civil, muitos dos quais vivem em casebres em situação irregular, porque o que constroem durante a jornada de trabalho não se destina a eles. +
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo A China, sob um partido comunista atualmente revisionista, impôs aos próprios trabalhadores um sistema exploratório e, com isso conseguiu reter dentro de suas fronteiras parte do resultado dessa exploração, que, do contrário, seria todo escoado para o centro do sistema capitalista. Só isso já melhorou muito a situação socioeconômica do país, e garantiu alguma independência, sem rompimento com o ocidente. É o que eles chamam de socialismo com características chinesas. Se em algum momento essa exploração pode ser interrompida para que possam a gozar verdadeiramente os benefícios do sucesso, é algo a se ponderar.
Mas um socialismo com características brasileiras poderia almejar outros sucessos. +
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo
Veja, a propósito, que o nosso agro é dependente de insumos importados porque se dedica à monocultura voltada para a produção de commodities destinadas à exportação. Mas podíamos almejar uma reforma agrária que invertesse essa lógica, com uma produção agroecologia descentralizada, próxima dos centros urbanos.
Podíamos almejar a reinserção urbana das comunidades faveladas direcionando a indústria da construção civil para essas áreas.
Podíamos almejar reduzir o número de burocratas (contadores, advogados, bancários, financiários, securitários, faria-limers, etc.) e aumentar o número de trabalhadores nas áreas da saúde e educação…
Enfim, reorganizar a produção já resultaria em enormes benefícios, e isso certamente ganharia a simpatia do povo.
@RosaLuxemburgo @austra_lopiteco @comunismo Eu acho que o trabalhador brasileiro está absurdamente alienado da produção, e somente vendo-se a si mesmo produzindo e se beneficiando da produção é que pode ganhar consciência de classe.
@Homempovo @RosaLuxemburgo @comunismo
Tentar colocar minha perspectiva, respondendo também a parte final desse da Rosa Luxemburgo
https://ursal.zone/@RosaLuxemburgo/116106293150574535
(confesso que é estranho eu “responder” algo pra Rosa 🤷♂️😅 ainda mais quando quem tá usando esse nick tem uma formação teórica tão sólida)
Começar pelo que o camarada Homem Povo trouxe, todos esses avanços que tu propõe não consigo imaginar acontecendo sem ser em um processo revolucionário. E são avanços que a China conquistou (além de muitos outros). E tudo isso que tu propõe pro Brasil, é um avanço na consciência, um grau elevado, mas ainda não é o tipo de consciência que Rosa está exigindo e onde estamos divergindo. +
(Comecei escrever algumas horas atrás, com várias pausas, então desculpa se tiver saltos de raciocínio)
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo Nem na URSS nem na China a quantidade ou tipo de trabalho excedente foi (ou é) decidido pela classe trabalhadora. Isso é/foi decidido de cima pra baixo, assim como as decisões em torno de quantas armas produzir, etc etc etc. Hoje temos a possibilidade de que redes possam suprir os trabalhadores das ferramentas necessárias pra não se colocar o poder dessas decisões em representantes que, mais tempo menos tempo, vão trair a classe trabalhadora (não necessariamente essa será a alternativa dos revolucionários no futuro, é só um exemplo). Lembrem-se da Espanha e da Grécia, onde a URSS não apenas não ajudou como impediu que a revolução acontecesse. Foi o interesse da classe trabalhadora que dirigiu essa decisão? Não. Interesses privados de uma classe. +++
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo +++
Quanto a um Brasil pós revolucionário, é como eu disse, toda a produção mundial hoje tá muito interconectada. Bancar essa “nacionalização da revolução” no Brasil seria o quê em termos práticos? A China quer hoje nossa soja e nossa carne de gado. Primeiro, que ninguém tem qualquer evidência de que ela desejaria fazer transferência de tecnologia pro Brasil, pra que ficassem em pé de igualdade. Supondo que continuassem negociando soja e gado (e outras commodities do agro), o Brasil simplesmente não teria produto agro pra vender pq depende de quase 100% pra produzir até um pé de capim. O EUA permitiriam comércio conosco dos países capitalistas? Não. Teríamos tempo até desenvolver aqui todo o necessário pra então voltar a exportar pra China? Não. +++
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo +++
O que aconteceria então? Ficaríamos mais ou menos na situação de Cuba com a URSS: vendendo subprodutos de cana e nossa indústria deteriorando por muitos anos. Isso eu tô falando só em relação ao agro, nenhum outro setor faria nada, pq produzimos muito pouco por aqui, e o pouco que produzimos dependemos do exterior também pra produzir. Não tô torcendo contra, eu tô pintando o quadro real da coisa. Seria um ambiente catastrófico, muito promissor pra luta contra revolucionária.
Significa que eu sou contra uma experiência revolucionária no Brasil? Claro que não. Sou a favor, mas apontando a revolução pra um caminho efetivamente socialista, não pra construção de um Estado “socialista”. A história tem o material, é preciso aprender com ela. +++
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo +++
Se acontecer de ficarmos presos a uma experiência nacional, OK, vamos fazê-la a melhor possível, mas não começar HOJE a lutar por ela, porque ela não é o destino que eu quero. O destino que eu quero é pro comunismo, e, até que me provem ao contrário, nenhuma experiência nacional caminhou, nem lenta nem rapidamente, pra direção comunista.
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo PIB e divisão de riquezas não são os parâmetros corretos pra se saber se uma experiência tá caminhando na direção comunista ou não. Se o resultado dessa melhor divisão da riqueza for uma consciência pequeno burguesa apodrecida, ora, então se está caminhando na direção contrária. E essa consciência apodrecida vai nascer das relações de trabalho, não apenas do padrão de vida que os indivíduos usufruem.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Eu entendo a crítica, sinceramente.
Até concordo de vez em quando no íntimo, quando diversas das contradições do projeto chinês, principalmente em escala internacional.
Eu acredito que a construção da consciência é importante em escala local pra fazer a revolução, mas hoje quem determina as consciências, com guinadas muito rápidas, é quem controla a comunicação. Internamente a China tem como fazer isso, então ela não precisa fazer um trabalho de massificação ideológica, como a DPRK ou Cuba.
China superou isso na revolução cultural.
O foco deles é em se preparar para um confronto apenas adiável com o império.
Esse projeto é guiado por um partido comunista profundamente meritocrático, como poucas experiências de poder, mas numa escala absurda.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Eu concordo com você que não está caminhando para o comunismo, mas eu acho que é um ingrediente essencial para a grave luta de classes… Produzir consciências anti imperialists tento o controle final da comunicação de massas não é o grande desafio do PCCh, é o nosso!
Entregou os maiores avanços civilizacionais que já vimos, mas é um projeto guiado por um partido comunista.
Leninismo não é convencer as massas o tempo todo da coerência do projeto, mas da racionalidade e previsibilidade do projeto do partido. Não é transformar todos em miliantes e políticos, mas oferecer condições pra todos que queiram disputar de forma justa seu papel no partido e ser reconhecido pelos seus méritos na hierarquia do poder.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
O que não tô convencido é que o partido comunista deles lá está atrofiado e hiperconcentradas. Do contrário é um projeto social liderado por um partido comunista que, eleitas suas principais contradições a enfrentar, tem conseguido enfrentar, oferecendo melhorias consistentes e previsíveis pra população, consistência de projeto e os mecanismos de manutenção do processo. É um projeto econômico racional e previsível liderado por comunistas.
Quem sou eu pra cagar regra pro maior partido comunista do mundo, ainda mais sem conhecer bem os processos internos do partido em si.
Conheço a tolerância com diversos desvios da forma dominante (do mundo), mas reconheço a capacidade deles de dizer chega em qualquer setor da sua economia…
Sei lá, queria…
@austra_lopiteco @Homempovo @comunismo
Aqui vc finalmente entregou o que eu queria entender de vc. A sua compreensão sobre produção de consciência é completamente hegeliana. Completamente. A sua afirmação aí não tem absolutamente nada de Marx. Sinto muito dizer isso assim na lata, mas eu entendo que é necessário. Principalmente pq vc é sincero no que defende, e se puder incrementar isso na sua clareza dos processos, vai fazer toda diferença nas suas ações revolucionárias futuras.
@RosaLuxemburgo @Homempovo @comunismo
Pode ser, camarada.
Não tô dizendo que produzir consciência pela organização das massas (práxis política) para atingir o comunismo não é essencial.
O que tô dizendo é que o que o partido comunista chinês elegeu como tarefa central não foi isso. Eles mesmos dizem que são um processo revolucionário em andamento e esperam atingir a primeira fase de implantação do socialismo em 2050. O império esmagou outros processos por muito menos, e China conseguiu explorar cada brecha que o império ofereceu nas suas contradições para conquistar não PIB e distribuição, mas desenvolvimento social e complexidade econômica no país mais populoso, com um partido de milhões.